Technospołecznicy.

Dlaczego zainteresowaliście się badaniem lokalnych stron internetowych?

Jak wasze zainteresowanie etnografią ukierunkowały badania?

M.D.: Sądzę, że dużo bardziej wpłynęło na nie nasze zainteresowanie szeroko rozumianymi społecznymi aspektami Internetu. Trzeba pewnie wziąć też pod uwagę, że kiedy robiliśmy te badania realia były inne niż dziś: to był czas, kiedy technologie coraz bardziej wchodziły w różne sfery codziennego i niecodziennego życia. Mam wrażenie, że wtedy w mediach dużo było techno-paniki: twierdzono, że technologie alienują, że siedzą w nich wirusy, pedofile i w zasadzie to lepiej się trzymać od tego z daleka [śmiech]. Wydaje mi się, że na zasadzie przeciwwagi, dla mnie ciekawsze było szukanie zjawisk, gdzie technologia odgrywa bardziej konstruktywną rolę.

Po przeczytaniu raportu z badań odnoszę wrażenie, że mieliście bardzo dobry kontakt z technospołecznikami. Jak zbudowaliście z nimi tak pozytywną relację?

M.D.: Na to złożyło się kilka rzeczy. Po pierwsze, sami ci ludzie są kontaktowi i aktywni. Fakt prowadzenia portali pokazuje, że mają dużą potrzebę ekspresji. Po drugie, to pasjonaci, którzy mają naturalną przyjemność opowiadania o tym, czemu poświęcają dużo czasu i energii. Nasi rozmówcy byli naprawdę bardzo interesujący i wydaje mi się, że dzięki temu to był taki „samograj”. Po trzecie wreszcie, nie chcę, żeby to nieskromnie zabrzmiało, ale wydaje mi się, że już wtedy mieliśmy z Pawłem dobry warsztat badawczy i umiejętności wchodzenia w relację z badanym. Do tych wszystkich czynników dodać pewnie jeszcze trzeba fakt, że wraz z Pawłem byliśmy autentycznie wkręceni w ten projekt. Bez najmniejszych narzekań jechaliśmy przez pół Polski, żeby porozmawiać z tymi ludźmi 2, czasami 4 godziny. To w ramach tego projektu zrobiłem najdłuższy wywiad, trwał 7 godzin!

Byliście właściwie po prostu otwarci na opowieść swoich rozmówców.

M.D.: Tak i to właśnie jest ta wielka przewaga badań społecznych nad badaniami rynkowymi, że tutaj dużo częściej rozmawiam z ludźmi na tematy, które ich z tego lub innego względu żywotnie interesują. To generuje zupełną inną jakość rozmowy niż wtedy, kiedy np. rozmawiam z człowiekiem, który dostaje 100 złotych za wywiad na temat jogurtu. Czasami zdarza się trafiać na pasjonatów jogurtów i wtedy to potrafi być bardzo ciekawa rozmowa, ale to są rzadkie sytuacje [śmiech].

Czy po przeprowadzeniu tych badań masz jakieś rekomendacje dla innych badaczy w kontekście budowania relacji z badanym?

M.D.: Sądzę, że należy do każdego rozmówcy po prostu podchodzić z ciepłem i serdecznością. Ja mam wręcz poczucie, że teraz staję się gorszym badaczem niż byłem, bo sytuacja wywiadu nie ekscytuje mnie tak, jak to było kiedyś. Świeżość i zainteresowanie są bardzo ważne w takich relacjach, wydaje mi się, że nie należy się w ogóle bać tego, że się ma małe doświadczenie, bo często to jest wręcz atut. Każdy, kto czerpie przyjemność z poznawania nowych ludzi i rozmawiania z nimi na różne tematy życia codziennego ma szansę zrobić dobry wywiad. Poza tym, nie warto pewnie sztywno trzymać się wcześniej przygotowanego scenariusza rozmowy. To może całkowicie popsuć jej przebieg: plan jest oczywiście ważny, ale przecież nie ważniejszy od atmosfery wywiadu. Temat przebiegu rozmowy badawczej przypomina mi o różnych technikach i sposobach jej prowadzenia. Kolega, z którym wynajmuję pracownię i który jest pisarzem też często zaczyna swoją pracę od rozmowy z ludźmi. Jego rozmowy są jednak inne, przebiegają według innej metodologii. To, czego mu bardzo zazdroszczę w kontekście tych rozmów to to, że w jego przypadku spotkania z drugim człowiekiem polegają na wymianie. On słucha, ale bardzo wiele daje też z siebie, dzieli się swoimi opowieściami. W badaniach z reguły jest tak, że prowadzący wywiad przede wszystkim słucha i nie przekazuje żadnych informacji, by nie ukierunkowywać drugiej osoby na jakieś konkretne wątki. Wydaje mi się jednak, że fajnie jest dać coś z siebie, poza wspomnianą wcześniej uwagą czy serdecznością, i np. opowiedzieć o możliwościach wykorzystania wiedzy zgromadzonej w trakcie realizowanego projektu, wyjaśnić, do czego się ona może przydać. Myślę, że to może pomóc nawiązać relację, a także prowadzić sam wywiad, bo rozmówca wie wtedy, jaki jest jego cel i nie jest zdany na swoje domysły.

Jaką wartość miały dla Ciebie kontakty z badanymi w tym projekcie? Czy czujesz, że Cię czegoś nauczyły, albo do czegoś zainspirowały?

M.D.: Trudno jest mi o nich wszystkich myśleć ogólnie, to byli bardzo różni ludzie. Najmłodszy z nich miał 15 lat w momencie, kiedy zakładał swój portal, a najstarszy był po 60. To, co było dla nich wspólne to na pewno zainteresowanie miejscem, w którym żyją, i poczucie, że są w stanie i chcą aktywnie uczestniczyć w życiu lokalnym. Wszystkim im zależało na tworzeniu miejsca, gdzie oni i wszyscy inni będą mogli swobodnie wypowiadać własne opinie. Myśląc jednak o inspiracjach momentalnie przychodzi mi jeden z badanych, pan Andrzej, z którym zrobiłem tak długą rozmowę i u którego spędziłem 7 godzin. On jest absolutnie uroczym człowiekiem. Kiedy się widzieliśmy był już emerytem i bardzo zaangażowanym społecznikiem. Razem z żoną, która była sołtysem, oboje mieli lewicowe przekonania, którym na co dzień dawali wyraz. Podczas naszego spotkania dużo opowiadali o miejscowości, w której mieszkają: po PGR-owskim miasteczku, ze specyficzną historią i kontekstem społecznym. Bardzo wartościowe było dla mnie słuchanie tych opowieści, bo one były inne niż dominujący przekaz wyniesiony chociażby z filmu „Arizona”, który pokazuje totalną degrengoladę byłych pracowników PGR-ów, ich brzydką, biedną i okrutną rzeczywistość. Od moich rozmówców z kolei dowiedziałem się, że wcale tak nie wygląda. Pani sołtysowa, opowiadała o kobietach z po PGR-owskich bloków, które teraz jeżdżą do pracy do Niemiec, Francji, Hiszpanii. W tej miejscowości co druga kobieta była już w 3, czy 4 różnych krajach wyjeżdżając do pracy po upadku PGR-u. One rzeczywiście dalej cienko przędą, ale głównie dlatego, że pieniądze, które zarabiają sprzątając oddają swoim dzieciom, bo np. ich ojciec się rozpił i poszedł w świat, nie ma go. To, co usłyszałem podczas naszego spotkania to historia niesamowitych, aktywnych i przedsiębiorczych kobiet. Ich żywot wciąż jest ciężki, ale to nie są zgnuśniałe kobiety, które siedzą w poPGR-rowskim bloku i wzdychają jak to kiedyś było dobrze. One naprawdę bardzo ciężko pracują, tak ciężko jak niewielu z nas.

Porozmawiajmy o materiale wizualnym. Co go budowało w „Technospołecznikach”?

M.D.: Od początku nasz projekt rozumieliśmy bardziej przez historie niż obrazy. Myślenie o wizualności zaczęło się na końcowym etapie pracy nad raportem, głównie za sprawą Pauliny Tyro-Niezgody, która przygotowywała skład raportu. Dopiero wtedy uświadomiliśmy sobie, że fajnie by było mieć więcej zdjęć i, za ich pomocą, więcej przekazać. Niestety wtedy było już trochę późno, kończyliśmy pisać raport i właściwie wiedzieliśmy dokładnie co w nim chcemy przekazać.

Czemu miałyby te zdjęcia w raporcie służyć?

M.D.: Sądzę, że albo dobrze puentowałyby historie, które były opowiadane tekstem, albo opowiadałyby skrótowo pewne sytuacje. Wystarczyłoby dodanie kilku zdań komentarza, wyjaśnienia jak w kilku przypadkach w wydanym raporcie.

Jak Twoje doświadczenia ze składem raportu wpłynęły na myślenie o materiałach wizualnych w projekcie?

M.D.: Język wizualny i myślenie obrazowe nie są moją domeną, ale podczas tego projektu wzrosła moja świadomość wagi takich materiałów. Teraz, kiedy jestem już bardziej doświadczony, bardziej niż zwykłe oddanie treści wniosków badań, raport interesuje mnie jako opowieść, która jest mocno zanurzona w rzeczywistości i opowiada o tym, co jest. Zdjęcia mogłyby wzmocnić ich efekt poznawczy, sprawić, że przemawiałyby lepiej do czytelnika, pomagałyby mu wejść w ta narrację. Jednak, jeżeli chodzi o mnie, zupełnie nie myślę obrazem i nie chwytam za aparat. Myślę, że trudno byłoby mi zebrać dobry materiał wizualny do tych opisanych przed chwilą celów. Sądzę, że to jest kwestia pewnego wyczulenia, kiedy można wykorzystać dany materiał czy zdjęcie. Na przykład na mnie niesamowite wrażenie zrobiła książka „Źle urodzone” Filipa Springera, bo miałem poczucie, że w tej książce rzeczywiście zdjęcia i tekst świetnie ze sobą grają. Ona nie jest taka jak wiele innych książek, w których zdjęcia są „na doczepkę”. U Springera zdjęcia i tekst stanowiły były dwa równorzędne języki opowiadania historii. On jest z resztą fotoreporterem i po prostu czuje oba te media. Wydaje mi się, że bardzo mało jest ludzi, którzy łączą te kompetencje i potrafią używać fotografii jako narzędzia opowieści. Świeże podejście do łączenia wizualiów z tekstem w służbie opowieści znajduję też w książkach dla dzieci, np. Aleksandry i Daniela Mizielińskich. Mam wrażenie, że autorzy świetnie wiedzą w jakim momencie co powinno znaleźć się na pierwszym planie i to ilustrują. Obrazek i tekst prowadzą Cię przez opowiadany świat.

Obraz pobudza wyobraźnię?

M.D.: Po pierwsze pobudza wyobraźnię, a po drugie uczy innego jej rodzaju. To jest trochę jak z oglądaniem filmu i świadomością tego, jak jest montowany. Bardzo lubię oglądać filmy z kolegą, który zajmuje się montażem, bo opowiada mi o całym procesie powstawania konkretnych scen. To zupełnie zmienia odbiór filmu, pozwala nabrać innej niż swoja perspektywy. Zdjęcia pojawiające się przy różnych opowieściach też mogą mieć taką funkcję.

Poza zdjęciami, w raporcie pojawiały się w nim także printscreeny portali, o których pisaliście.

M.D.: To był pomysł Pauliny, która zajmowała się składem. Dużo mówiliśmy jej o naszym zachwycie tymi stronami, o tym, że wchodząc na nie można popatrzeć na życie lokalne w bardzo różnych przejawach. Na tych stronach można było zobaczyć relację z Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, zdjęcia szamba, które wylało za miastem, nowopowstałego pomnika, czy fotografii dnia codziennego: spacerujących ludzi, parkujących samochodów.

Wrzucając te zdjęcia na lokalne strony internetowe, ich twórcy mieli zapewne w tym jakiś cel. Jaką funkcję spełniały zdjęcia w funkcjonowaniu tych portali?

M.D.: Po pierwsze, bardzo istotne było dla nich tworzenie archiwów tych miejscowości, które wcześniej nie miały własnej gazety czy strony internetowej. Mieszkańcy mieli jedynie okazję przeczytać jakiś mini-artykuł w gazecie powiatowej o tym, jak burmistrz się wsławił lub zniesławił. Po powstaniu lokalnych stron internetowych mieszkańcy mieli w końcu dostęp do medium w całości poświęconego danej miejscowości, do obrazu własnej społeczności. Poza tym, w przypadku niektórych portali, redaktorzy mieli ambicje archiwizacyjne, a niektóre działy ich stron wprost dedykowane były historii miejscowości i miasteczek. Pojawiały się tam fotografie z rodzinnych albumów, zdjęcia mieszkańców i architektury sprzed lat. Pamiętam, że jeden z technospołeczników opowiadał nam o chłopaku, który na co dzień pracuje w Norwegii, który bardzo często zagląda na ten lokalny portal i kiedy poznaje nowych ludzi, pokazuje im go kiedy pytają skąd pochodzi. Twierdził, że to najlepszy sposób opowiadania skąd się wywodzi i gdzie jest jego dom.

Po drugie, zdjęcia miały dla nich funkcję dokumentacyjną. Inaczej przecież będzie odbierany komunikat, w którym napisane zostało, że latarnia się przewróciła, a inaczej ten, w którym zamieszczono zdjęcie tej przewróconej latarni, a pod spodem napisano, że się przewróciła. Zdjęcia w takich sytuacjach zwiększały dobitność tego komunikatu.

Po trzecie, wydaje mi się, że zdjęcia na stronach internetowych powodują duży ruch. Jeden z twórców lokalnych portali mówił nam o, jego zdaniem, niezawodnym patencie na zwiększanie oglądalności na stronie, a mianowicie pójście z aparatem na jakieś lokalne wydarzenie, zrobienie mnóstwa zdjęć, a później wrzucenie tego przy opisie tego wydarzenia na portal. Ludzie wchodzą i szukają się na tych zdjęciach. Albumy na stronie są dla nich czymś zupełnie innym niż opublikowane w Internecie albumy prywatne.

Czy pamiętasz takie sytuacje, kiedy redaktorzy tych portali opowiadali o jakichś trudnościach związanych z robieniem filmów czy zdjęć?

M.D.: Nie, trudności, które oni napotykali podczas zdobywania informacji na strony były związane raczej z samą obecnością człowieka w jakiś miejscach, a nie z faktem, że miał też ze sobą aparat. Nie wszędzie byli mile widziani, np. na zebraniu samorządowców czy rady miasta.

Jak rozpowszechniliście raport po zakończeniu projektu?

M.D.: Jego egzystencja była raczej skromna. W ogóle, mam takie wrażenie, że piętą Achillesową wielu projektów, w których uczestniczyłem, było to, że zakładały one koniec prac wraz z momentem opublikowania raportu. Temu, czy coś wydarzy się po jego wydaniu, nie poświęca się tyle energii, i planowania. W naszym projekcie odbyła się premiera raportu, po czasie nabrałem z resztą do tej formuły sporo dystansu, bo wydaje mi się niedopasowana do kontekstu. W jej ramach odbyło się spotkanie, na które przyszli zainteresowani tą tematyką. Zdarzało się, że nas gdzieś zapraszano, by opowiedzieć o badaniach, pojawiałem się też na kilku konferencjach. To nie było jednak to, na co liczyliśmy robiąc te badania. Sądzę, że mieliśmy naiwne nadzieje i wiarę, że jeżeli napiszemy fajny raport, i mamy do czynienia z fajnym zjawiskiem, to późnej ta fala, na której tworzyliśmy nas porwie i coś się z tą wiedzą, z tym wszystkim zadzieje. Okazało się, że powiedzieli nam, że raport jest fajny, poklepali po ramieniu, napisali kilka bardzo miłych maili i tyle. Na tym się skończyło.

Właściwie najbardziej ucieszyliśmy się z informacji zwrotnych od technospołeczników. Pisali nam, że pokazywali raport lokalnym władzom, dyskutowali o wnioskach w nim zawartych. Oni bardzo często zmagają się z etykietką społecznika-dziwaka, który jest takim redaktorem śledczym i wszystkim się interesuje. Mam wrażenie, że ten raport, napisany przez socjologów z Warszawy pomógł im w legitymizowaniu ich działalności. To było bardzo fajne, że tak właśnie naszego raportu używali.

Czy w trakcie pisania raportu myśleliście o takim jego zastosowaniu?

M.D.: W aneksie, na końcu raportu staraliśmy się wskazać potencjalne możliwości wspierania tego typu przedsięwzięć. Kiedy siadam do pisania raportu to zaczynam często od tego, że sobie wyobrażam jego modelowego czytelnika. W tym przypadku był to dla mnie np. dyrektor Fundacji im. Batorego, człowiek inteligentny, decydujący o kierowaniu strumieni finansowych na różne działania itd. Myśleliśmy, że raport, a w szczególności aneks mógłby służyć wspieraniu oddolnych inicjatyw, być taką praktyczną informacją na temat tego, co zrobić by wspomóc technospołeczników. Ponadto mieliśmy nadzieję, że może on pełnić rolę manualu dla tych społeczników wskazującym, z czym się muszą liczyć, jakie ryzyka i pułapki na nich czekają, co warto przemyśleć rozpoczynając taką działalność, itd.

Poza raportem wsparciem dla technospołeczników miały być warsztaty. Mieliśmy pomysł, by zaprosić do Warszawy założycieli tych lokalnych portali i zorganizować kilkudniowe spotkania z ekspertami, np. z kimś, kto zajmuje się profesjonalnie moderowaniem forów. Chcieliśmy też w trakcie tych spotkać zebrać informacje do podręcznika typu „Portal lokalny – zrób to sam”. Po czasie okazało się jednak, że wszelkie próby pozyskania finansowania na warsztaty spełzły na niczym, nie udało się ich zrobić.

Czy braliście pod uwagę kontaktowanie się z samorządowcami i przekonywanie ich do wniosków z badań?

M.D.: Mieliśmy pomysł na projekt z samorządami, ale nie doszedł do skutku. Z naszych doświadczeń wynika, że samorządy myślą o lokalnych stronach internetowych bardziej w kontekście promocji ich gminy, niż tego, że mogą one faktycznie służyć mieszkańcom. Wydaje mi się, że wciąż jest duże zapotrzebowanie mieszkańców na żywe miejsca z informacjami lokalnymi. Taki lokalny portal może być też wykorzystany np. do przeprowadzenia konsultacji społecznych w kontekście decyzji o lokalizacji miejscowego boiska czy godzin otwarcia basenu. Samorząd mógłby bardzo skorzystać na dobrej, prężnie prowadzonej stronie, bo samorządowe strony internetowe rzadko są miejscem żywych dyskusji.